在一個(gè)領(lǐng)域老老實(shí)實(shí)搞了幾十年
   

采訪鄒逸麟教授是在復(fù)旦大學(xué)歷史地理研究所，這位81歲的歷史地理學(xué)專家工作了一輩子的地方。 

歲月，積蓄了他的思想和學(xué)問，仍留給他清晰的思維和矍鑠的精神。這使得他在采訪中，侃侃而談，觀點(diǎn)明晰，很有學(xué)者風(fēng)范———屬于歷史學(xué)家的真實(shí)與敦厚。 

“鄒逸麟先生為我國歷史地理學(xué)界公認(rèn)的學(xué)科帶頭人，他終身致力于歷史地理學(xué)的研究，是繼第一代現(xiàn)代歷史地理學(xué)開創(chuàng)者（譚其驤、侯仁之等）之后第二代學(xué)人中最重要、影響最大的學(xué)者?！边@是上海市第十三屆哲學(xué)社會(huì)科學(xué)優(yōu)秀成果獎(jiǎng)學(xué)術(shù)貢獻(xiàn)獎(jiǎng)，對(duì)其學(xué)術(shù)成就的評(píng)述與肯定。 

支撐起厚重“學(xué)術(shù)貢獻(xiàn)獎(jiǎng)”的，是鄒逸麟長(zhǎng)達(dá)60年在歷史地理學(xué)領(lǐng)域的忠誠堅(jiān)守與俯首耕耘?！案銡v史地理，學(xué)術(shù)面比較窄，有興趣的人也比較少，但它的研究是比較扎實(shí)的，走一步是一步。所以，歷史地理學(xué)的研究是傳世的，是永久性的人類科研成果，我們搞歷史地理學(xué)的學(xué)者，心里就是踏實(shí)?！?/span>

上觀新聞：您一輩子專研學(xué)問，這個(gè)“學(xué)術(shù)貢獻(xiàn)獎(jiǎng)”從一個(gè)側(cè)面印證了您作為一名學(xué)者的“踏實(shí)”。
   

鄒逸麟：這個(gè)獎(jiǎng)就是一個(gè)鼓勵(lì)，鼓勵(lì)一個(gè)老人在一個(gè)領(lǐng)域里老老實(shí)實(shí)搞了幾十年，可能也反映了社會(huì)希望鼓勵(lì)一種踏實(shí)的作風(fēng)。
   

上觀新聞：在一個(gè)領(lǐng)域里老老實(shí)實(shí)堅(jiān)持幾十年，這在今天浮躁的時(shí)代里就像一個(gè)關(guān)于學(xué)術(shù)精神的隱喻。
   

鄒逸麟：平心而論，能夠在一個(gè)領(lǐng)域里搞幾十年，這不是我的貢獻(xiàn)，這是我的幸運(yùn)。我想，在某個(gè)領(lǐng)域耕作這么長(zhǎng)時(shí)間，只要你是真的下工夫去做，學(xué)問是不會(huì)辜負(fù)你的。
   

上觀新聞：所以，您雖然已經(jīng)從復(fù)旦史地所的崗位上退休了，但從未在學(xué)問的天地中退休。
   

鄒逸麟：2008年我退休。退休后，學(xué)術(shù)方面還有幾個(gè)大任務(wù)在進(jìn)行。一個(gè)是《清史?地理志》的編纂，我?guī)Я耸畮讉€(gè)學(xué)生一起搞的，從2005年開始到今年8月底剛剛弄完?！肚迨?地理志》部頭很大，一共有80萬字，花了我們很多的精力。目前，我手頭正在進(jìn)行的是負(fù)責(zé)《運(yùn)河志》的編寫工作。

把“偶然”堅(jiān)持成“必然”
   

至今仍在主持科研項(xiàng)目的鄒逸麟，研究不止，筆耕不輟。他將這種生命狀態(tài)視作“晚年的福分，也是一個(gè)學(xué)者的宿命”。
   

學(xué)者鄒逸麟的“宿命”，始于1957年1月23日。
   

這一天，他步入位于北蘇州路上的河濱大樓報(bào)到。
   

這一天起，他跟隨現(xiàn)代歷史地理學(xué)開創(chuàng)者譚其驤，開啟了自己的學(xué)術(shù)生涯。
   

后來，鄒逸麟將自己與譚其驤的相遇、與歷史地理學(xué)的相遇，歸結(jié)為一個(gè)“偶然的天賜良機(jī)”。
   

1956年，從william威廉亞洲官方歷史系畢業(yè)后，他被分配至中科院歷史研究所任實(shí)習(xí)研究員。是年年底，借調(diào)在京主持重編楊守敬《歷代輿地圖》的譚其驤返回復(fù)旦，需要?dú)v史研究所派兩名助手同往，鄒逸麟是助手之一。由此，他輾轉(zhuǎn)回到了家鄉(xiāng)上海，偶然地走進(jìn)了歷史地理學(xué)的天地。
        

上觀新聞：您的學(xué)術(shù)生涯是由“偶然”啟幕的，這種“偶然”是如何轉(zhuǎn)化成堅(jiān)持一輩子的“必然”的？
   

鄒逸麟：那確實(shí)是個(gè)偶然。當(dāng)時(shí)，我知道譚其驤這個(gè)名字，也知道譚先生是從事歷史地理研究的，但說實(shí)話，我并不了解歷史地理學(xué)是一門什么樣的學(xué)問。
   

譚先生就從最基礎(chǔ)的教我、訓(xùn)練我，查資料、抄表格，學(xué)徒式地帶教。開始，他要我根據(jù)《大清一統(tǒng)志》編制清代行政區(qū)域表，從這部檢索歷史地名的工具書著手，去學(xué)習(xí)查閱古地名。后來，又讓我參加編制西晉圖政區(qū)表，就這樣我逐漸進(jìn)入了歷史地理學(xué)的大門，而且安安心心一直搞了下去。
   

上觀新聞：“安安心心”，這么簡(jiǎn)單的4個(gè)字，卻讓人感受到一種讓您那么多年堅(jiān)持在這一學(xué)術(shù)領(lǐng)域的力量。
   

鄒逸麟：譚先生對(duì)我們的基本訓(xùn)練也很重要。搞學(xué)術(shù)研究，就要練好基本功。這個(gè)基本功一定是要自己一次次地實(shí)踐出來的，沒有別的辦法。那時(shí)候，我們編圖很累的，不是一整天坐在那兒，而是動(dòng)不動(dòng)就要起來查書。我開玩笑說，我們搞學(xué)術(shù)工作其實(shí)是體力勞動(dòng)和腦力勞動(dòng)相結(jié)合。
   

上觀新聞：從1957年您跟隨譚先生學(xué)習(xí)編繪歷史地圖，到1992年譚先生離世，你們的師生之誼長(zhǎng)達(dá)35年。
   

鄒逸麟：是的。我沒有聽過譚先生給本科生上的課，也不是譚先生的研究生，我就是學(xué)徒式地跟著師父，跟著他一個(gè)又一個(gè)項(xiàng)目做過來的。
   

上觀新聞：師父是嚴(yán)師嗎？
   

鄒逸麟：譚先生很嚴(yán)格的。有一次，我寫的一篇東西給譚先生批，他改的文字比我寫的還要多。
   

我們?cè)?jīng)請(qǐng)教過譚先生，您學(xué)問這么大，有什么秘訣嗎？他說沒有什么秘訣，就是不管大小事情，每件事都認(rèn)真做。有的事情好像不重要，但認(rèn)真做了以后，你的水平就會(huì)提高。這是譚先生給我們的最好的教育。

一種實(shí)事求是的學(xué)術(shù)精神
   

由譚其驤主編的《中國歷史地圖集》，在學(xué)界被稱為“譚圖”。
   

“譚圖”的編繪，前后綿延32年，最終成為了中國歷史地理學(xué)領(lǐng)域里程碑式的成果。
   

1989年，在中科院召開的慶祝大會(huì)上，譚其驤這樣總結(jié)道：“他們?yōu)椤吨袊鴼v史地圖集》奉獻(xiàn)了一生最寶貴的時(shí)光，盡管他們所獲得的榮譽(yù)和報(bào)酬同他們付出的代價(jià)是很不相稱的，但他們都以能參加這項(xiàng)工作而感到自豪。”
   

“徒弟”鄒逸麟，是“他們”中堅(jiān)定而出色的一員。在一筆一畫的地圖編繪中，在日復(fù)一日的漫長(zhǎng)堅(jiān)持中，在沒有名利可預(yù)期的狀態(tài)中，他默默地為這項(xiàng)工程付出了自己的時(shí)間與智慧。與此同時(shí)，學(xué)術(shù)的經(jīng)驗(yàn)不知不覺積累著，并最終成就了他的學(xué)術(shù)攀登。
    

上觀新聞：《中國歷史地圖集》的編繪工作前后歷經(jīng)32年，您作為主要的參與者和見證者，至今難忘的是什么？
   

鄒逸麟：最早的時(shí)候，我們的工作并不是編制《中國歷史地圖集》，而是以清代楊守敬《歷代輿地圖》為基礎(chǔ)，進(jìn)行改繪、修訂。隨著工作的深入，發(fā)現(xiàn)這條路走不通。首先，“楊圖”精確度差，誤差很大，內(nèi)容也有很多謬誤；其次，“楊圖”只從春秋繪到明代，而且僅限于中原王朝，沒有全面反映出我們這個(gè)由多民族組成的國家的真實(shí)面貌。
   

為此，1960年，譚先生決定編繪一部準(zhǔn)確反映中國歷史的圖集，名字就叫《中國歷史地圖集》。這樣，工作量和工作難度都大大增加了。特別是有些地區(qū)的地名方位，史書無專門記述，全靠到浩如煙海的史料中去搜索尋覓。因?yàn)樵黾恿诉吔貐^(qū)圖幅的編繪，復(fù)旦一家承擔(dān)不了這個(gè)任務(wù)，還邀請(qǐng)了民族研究所、云南大學(xué)等單位的專家參與到項(xiàng)目中來。這就需要大家經(jīng)常地開會(huì)、討論，反復(fù)溝通與確認(rèn)。最后全部的地圖編完，參與人員的名單有一百幾十人。
   

上觀新聞：從改編“楊圖”到編繪《中國歷史地圖集》，從這一變化中我們可以感受到一種實(shí)事求是的學(xué)術(shù)精神。
   

鄒逸麟：繪制工作用了這么長(zhǎng)時(shí)間，還有一個(gè)“底圖”的問題。我們畫歷史地圖是古今對(duì)照進(jìn)行的。開始時(shí)，今天的地圖我們用的是上世紀(jì)50年代的地圖。隨著中國測(cè)繪事業(yè)的發(fā)展，我們發(fā)現(xiàn)這個(gè)地圖的許多錯(cuò)誤，就要重新?lián)Q。換一次地圖，就要把那么多歷史地名、地形等“搬一次家”。地名要重新考證，地形不一樣，換一次地圖，要畫一年多。我們一共換過4次地圖，前前后后用了六七年的時(shí)間。
   

從1980年開始，歷史地圖集就修訂一本出版一本。但明清時(shí)期的地圖，因?yàn)樯婕罢螁栴}，譚先生和有關(guān)部門看法不一致，多次開會(huì)討論，大家各不相讓，就一直拖著。但是，前面幾冊(cè)地圖已經(jīng)出版，國內(nèi)外學(xué)術(shù)界都在關(guān)注，唯獨(dú)明清兩冊(cè)遲遲不出版，國外學(xué)者也有疑問。后來，出版社給中央打報(bào)告，最終決定聽從專家的意見，于是，1987年，明清兩冊(cè)地圖出版，這項(xiàng)工作才算全部完成。
   

上觀新聞：聽說為了地圖集早日問世，繪制人員都爭(zhēng)分奪秒地干？
   

鄒逸麟：有幾年，我們是沒有寒暑假的，春節(jié)也就3天假。我們白天干，晚上也干，還有通宵干的。工作辛苦，但大家也沒什么牢騷。
   

上觀新聞：在卷帙浩繁中查證地名，經(jīng)年累月地伏案一筆一畫，這份工作繁瑣枯燥又容不得一絲馬虎，是什么讓你們堅(jiān)持下來的？
   

鄒逸麟：當(dāng)時(shí)我們接的任務(wù)，都是一搞就是幾十年的任務(wù)。搞這么大的項(xiàng)目，要這么長(zhǎng)的時(shí)間，也沒有名，也沒有利，但那時(shí)候，大家也都沒想著要多少稿費(fèi)，也沒有名利思想，就是干工作。像我，大學(xué)畢業(yè)后這就是我的工作，所以死心塌地。
   

上觀新聞：當(dāng)學(xué)術(shù)的生命經(jīng)歷了這樣厚重的砥礪，學(xué)術(shù)的成長(zhǎng)也就變得水到渠成。
   

鄒逸麟：進(jìn)行大的科研項(xiàng)目有兩個(gè)好處。一個(gè)是對(duì)國家學(xué)科發(fā)展有好處。中國的學(xué)科發(fā)展多是以大項(xiàng)目為基礎(chǔ)的，像對(duì)殷墟甲骨文、敦煌的研究,都是幾十個(gè)人花幾十年時(shí)間搞的，搞出來以后國際上震驚。這樣的研究是可以讓學(xué)科發(fā)展上一個(gè)層級(jí)的。
   

第二個(gè)好處是培養(yǎng)人才?，F(xiàn)在中國歷史地理學(xué)界六七十歲的人，差不多都參加了歷史地圖的編纂。我認(rèn)為，青年人搞研究，要有大的任務(wù)帶動(dòng)比較好，要有立足點(diǎn)。不管你搞什么學(xué)問，沒有基本功，研究就沒有頭緒。這種科研的集體項(xiàng)目是訓(xùn)練一個(gè)人基本功的最好途徑。

把黃河“鋪成”一個(gè)區(qū)域來研究
   

從表象上看，由于將大量時(shí)間奉獻(xiàn)給了集體項(xiàng)目，使得鄒逸麟在個(gè)人成果的獲得上“大器晚成”。
   

往深里分析，正是這條最好的途徑，引領(lǐng)鄒逸麟去攀登屬于自己的學(xué)術(shù)高度。
   

對(duì)黃河、運(yùn)河與歷史時(shí)期環(huán)境變遷的研究，是鄒逸麟個(gè)人學(xué)術(shù)研究的重點(diǎn)與成就所在。其中，鄒逸麟對(duì)黃河、運(yùn)河的研究，都始自集體項(xiàng)目的工作需要。他系統(tǒng)梳理了魏晉以后黃河河道千年的變遷過程，并將此畫在不同時(shí)期的歷史地圖上。為此，他需要從文獻(xiàn)的字里行間找出相關(guān)信息，制作黃河決口、溢出、改道的年表，以及一份歷朝歷代黃河流經(jīng)地點(diǎn)的年表……這些都是硬功夫、苦功夫磨出來的“活”，但這樣的“活”無疑具有傳世的價(jià)值。
    

上觀新聞：君住長(zhǎng)江尾，為何會(huì)把自己的研究興趣長(zhǎng)期鎖定在黃河流域？
   

鄒逸麟：編《自然地理》的時(shí)候，譚先生對(duì)我說，“你去寫黃河?！蔽揖腿硇牡厝?，想把問題搞搞清楚。那個(gè)時(shí)候，黃河流域的地方我跑了不少，也找了各地的水利局、民政局等單位，特別是黃河水利委員會(huì)。我就是這樣開始對(duì)黃河的系統(tǒng)研究的。
   

上觀新聞:走出書齋，實(shí)地考察，是否帶給您不一樣的治學(xué)感受？
   

鄒逸麟：我們主要是研究黃河中下游，到了河南、山東一帶，那時(shí)候農(nóng)村都是土路，很苦的。一路走來，得到很多感性的認(rèn)識(shí)。比如，我們看到黃河已經(jīng)改道了，原先的一些河堤還留在那里；河南有的縣城，地勢(shì)是城里低城外高，因?yàn)辄S河大水時(shí)帶來的泥沙，不斷堆積在城墻外；河南延津縣北古代有個(gè)“胙城”，曾是南北交通要道，我們想去看看，可當(dāng)?shù)厝苏f，那里全被沙淹沒了，只能靠走路去……
   

這些真實(shí)的情況讓我看了以后很有感受。寫黃河不僅要講述黃河變遷的歷史，也要探索黃河變遷的原因與規(guī)律，以及它對(duì)整個(gè)黃河下游平原社會(huì)經(jīng)濟(jì)的影響。這就要把一條“河”鋪成一個(gè)“區(qū)域”來進(jìn)行研究，寫一本黃河與環(huán)境變遷的書。這就是后來完成的《黃淮海平原歷史地理》，它也是第一本區(qū)域歷史地理著作。其實(shí)，中國各區(qū)域之間的差異很大，很多地方值得深入研究。
   

上觀新聞：這樣一份對(duì)黃淮海平原歷史環(huán)境變遷的研究，奠定了學(xué)術(shù)界對(duì)于該區(qū)域環(huán)境史的基本認(rèn)識(shí)和理解。而您也從上世紀(jì)90年代開始從事對(duì)歷史時(shí)期環(huán)境變遷的研究。
   

鄒逸麟：如果說，自上世紀(jì)50年代開始的我對(duì)黃河、運(yùn)河的研究，是在譚先生指導(dǎo)下的奉命之作的話，那么，自上世紀(jì)90年代開始的對(duì)歷史時(shí)期環(huán)境變遷的研究，是我個(gè)人多年學(xué)術(shù)積累的自覺行為，是在一個(gè)學(xué)術(shù)領(lǐng)域內(nèi)蓄積待發(fā)的自然結(jié)果。
   

上觀新聞：今天，環(huán)境問題是一個(gè)全球關(guān)注的問題。特別是在當(dāng)下這個(gè)霧霾頻至的時(shí)節(jié)，老百姓對(duì)環(huán)境問題的關(guān)注與議論尤為急切。
   

鄒逸麟：冰凍三尺非一日之寒，今天一些環(huán)境問題的形成，并非始于當(dāng)代，而是千百年來不斷積累所致。就以黃河為例，因黃河上中游地區(qū)不斷開發(fā)導(dǎo)致水土流失，使得下游河床不斷抬高，人們只能筑壩擋水，最終讓黃河成為“地上河”。像陜西西安所在的關(guān)中平原，唐代以前生態(tài)環(huán)境非常優(yōu)美，但因?yàn)楹髞磉B續(xù)開荒，環(huán)境開始變差，造成如今西安地區(qū)的缺水。
   

現(xiàn)在的環(huán)境問題比歷史上的要復(fù)雜得多，比如空氣污染、水污染的問題歷史上是沒有的。但人類對(duì)待自然與環(huán)境的指導(dǎo)思想是古今相通的，即對(duì)自然不要過度消耗，要和諧共存。如何處理發(fā)展與保護(hù)的矛盾？還是應(yīng)該把眼光放長(zhǎng)遠(yuǎn)些，寧可發(fā)展速度慢一些，也不要破壞環(huán)境，否則是要付出代價(jià)的。

做學(xué)問不是現(xiàn)賣燒餅，不急在一時(shí)
   

從鄒逸麟的履歷上，人們似乎可以看到一種默默積蓄，然后激越爆發(fā)的力量。
   

他做了整整22年的助教，1978年升講師，1980年升副教授，1984年升教授。此后的一路飛速成長(zhǎng)，正是得益于他之前那么長(zhǎng)久的“壓箱底”的積累，不急不躁，躬耕學(xué)問。
   

1986年，譚其驤卸任復(fù)旦史地所所長(zhǎng)，將接力棒交到了鄒逸麟手上。鄒逸麟以60年的治學(xué)生涯，在歷史地理學(xué)領(lǐng)域承前啟后。
    

上觀新聞：當(dāng)了22年的助教，您內(nèi)心有沒有著急的時(shí)刻？
   

鄒逸麟：不急。一來，大家都是助教，二來我覺得搞學(xué)問還是應(yīng)該靜下心來。當(dāng)時(shí)，我還開玩笑說，我這個(gè)22年的助教應(yīng)該是名助教了吧。
   

后來，職稱一開放，我就很快當(dāng)上了教授。我覺得這得益于以前那么多年心平氣和地做學(xué)問，而不是因?yàn)闆]有看到希望，我就不做學(xué)問了。做學(xué)問，不能有雜七雜八的念頭。
   

上觀新聞：但目前的學(xué)術(shù)生態(tài)被詬病的一點(diǎn)，恰恰就是雜念多，不純粹。
   

鄒逸麟：這可能不僅是學(xué)術(shù)本身的問題，也和時(shí)代發(fā)展帶來的問題有關(guān)?，F(xiàn)在學(xué)風(fēng)的問題是不踏實(shí)、比較浮。我感覺，現(xiàn)在的人比較喜歡研究龐大、虛空的題目，不太肯做踏踏實(shí)實(shí)的學(xué)問。
   

我的想法是，學(xué)術(shù)大廈是一代一代人添磚加瓦建起的。雖然，這添磚加瓦里有學(xué)問大小的差別、數(shù)量多少的差別，但整個(gè)學(xué)術(shù)大廈就應(yīng)該是這樣一代一代越建越高的。假如不能踏踏實(shí)實(shí)地做學(xué)問，只關(guān)注一些花里胡哨的東西，可能今天一發(fā)表，明天吸眼球，后天就沒人睬你了。
   

上觀新聞：要建學(xué)術(shù)的大廈，而不是學(xué)術(shù)的空中樓閣。
   

鄒逸麟：空中樓閣對(duì)學(xué)術(shù)發(fā)展是沒有價(jià)值的。中國知識(shí)分子的傳統(tǒng)是學(xué)以致用，學(xué)術(shù)是要為社會(huì)發(fā)展服務(wù)的。但這有一個(gè)前提———你的研究是踏踏實(shí)實(shí)的、有科學(xué)性的、有價(jià)值的，那么你的“致用”才是真正的有用。“致用”講求的是學(xué)術(shù)的真東西，那些迎合一時(shí)的熱點(diǎn)、需求進(jìn)行的研究，往往是站不住腳、流傳不下來的。你看，陳寅恪先生的幾本小冊(cè)子，到今天有人要做相關(guān)研究時(shí)，還是繞不開。而有些人寫了很多追逐當(dāng)時(shí)熱點(diǎn)的學(xué)術(shù)文章，今天根本沒人看，到廢紙堆里去了。
   

上觀新聞：要做真學(xué)問，真做學(xué)問。
   

鄒逸麟：對(duì)。真正的學(xué)問，總是有用的，也許今天用不著，但早晚會(huì)有用。做學(xué)問不是現(xiàn)賣燒餅，要出爐趕快賣掉。做學(xué)問恰恰要耐得住寂寞，不急在一時(shí)。
   

有些學(xué)術(shù)研究，例如關(guān)于西夏文字、契丹文字的研究，不是當(dāng)前立刻用得著的，但還是要有人研究。這種學(xué)問在歐洲是很發(fā)達(dá)的，如果我們的研究在國際上能夠與人對(duì)話，便能提升中國的形象。一個(gè)國家的地位，不僅僅靠GDP，靠經(jīng)濟(jì)實(shí)力，在文化領(lǐng)域也要有發(fā)言權(quán)。

鄒逸麟教授，william威廉亞洲官方歷史系1951級(jí)校友，中國歷史地理學(xué)科承上啟下的關(guān)鍵人物。曾任復(fù)旦大學(xué)中國歷史地理研究所所長(zhǎng)，代表性成果有《中國歷史自然地理》《黃淮海平原歷史地理》等。